Незрячий человек может по акустике понимать, что он идет вдоль забора
Четвертого января отмечают Всемирный день Азбуки Брайля, которая позволяет слепым и слабовидящим людям получать информацию. Но сегодня все большее место в нашей жизни занимает виртуальное пространство, а цифровой мир пока очень плохо адаптирован для людей с инвалидностью, сообщает ООН.
Дмитрий Попов с детства незрячий. IT технологиями начал увлекаться еще в школе. Сегодня Дмитрий – специалист по цифровой доступности и консультант ООН. В интервью Анне Радомской он рассказал о том, как помогает людям с инвалидностью пользоваться преимуществами цифровых технологий.
АР: Что нужно для того, чтобы незрячий человек мог прочитать информацию на сайте?
ДП: Есть вспомогательные технологии, установленные на компьютер, часы, телефон, ноутбук. Это программа скрин-ридер, которая озвучивает то, что видит на экране.
Дмитрий включает ноутбук и показывает, как работает скрин-ридер. С помощью кнопок клавиатуры он наводит на разные иконки в мониторе, и роботизированный голос очень быстро произносит, что изображено на «рабочем столе».
АР: Какая быстрая скорость произношения! Я не понимаю, что говорит робот. Вы можете перевести?
ДП: Дело в том, что незрячие ведь тоже хотят работать быстро (улыбается), не хотят читать одну страницу по полчаса. Поэтому и такая скорость произношения (может быть до 400 слов в минуту). Роботизированный голос (кстати, был изобретен еще в 70-х годах) используется потому, что обычный человеческий голос не может говорить с такой скоростью. Но для незрячих людей слушать такой текст привычно, так удобнее – вот сейчас я как будто просто читаю текст. Человек может приспособиться ко всему: читать любым шрифтом, изучить любой язык, мозг перестраивается и воспринимает информацию в таком виде.
АР: Как должно быть адаптировано интернет-пространство, чтобы незрячие люди могли чувствовать себя в нем полноценно?
ДП: Интернет изначально задумывался как доступный. Компании, которые его создавали, сразу предусмотрели рекомендации, как его сделать доступным для разных людей, в том числе и для тех, кто, к примеру, не видит или не слышит, не может пользоваться двумя руками, бывают разные виды инвалидности. Тот, кто не может увидеть текст, читает скрин-ридером; для тех, кто не слышит, есть субтитры; у кого-то просто ослабленное зрение – важна контрастность; кто-то не может пользоваться мышкой. К примеру, для незрячего человека навести мышкой совершенно нереально. Я пользуюсь клавиатурой. Людям с нарушениями моторики тоже мышка не подойдет. Так вот нужно, чтобы сайты, программы, приложения были доступны при пользовании ими с клавиатуры.
Я хочу сказать, что мы, консультанты по доступности, не изобретаем велосипед, а просто берем уже существующие рекомендации и пытаемся имплементировать их в Украине.
У нас вызывает много вопросов как физическая доступность, так и цифровая. Часто сайты, которые хорошо выглядят и неплохо сделаны, недоступны для людей с инвалидность. Куда-то ты не можешь зайти, где-то зарегистрироваться, какую-то ссылку невозможно нажать, где-то нужно ввести число с картинки, где-то головой покрутить и увидеть подсказки. Хотя, на самом деле, все это очень легко исправить, чтобы сайт стал доступным для всех. Причем, большинство вещей даже не надо как-то специально кодировать.
АР: Получается, разработчики сайтов попросту изначально не учитывают нужды незрячих людей?
ДП: Да, конечно. Наши разработчики часто упрощают себе работу и не придерживаются обычных правил. То, что вы видите – заголовок, какая-то картинка – размечается, когда программируется веб-страница. Но разработчики часто не придерживаются определенных правил, и выходит, что визуально все выглядит нормально, но, когда такой человек, как я, заходит со скрин-ридером, он не может что-то прочитать, где-то найти раздел или открыть меню. Большинство проблем с доступностью возникают из-за плохого качества кодирования. Но, скорее всего, разработчики не принимают решений самостоятельно, а выполняют задание. А им не ставят задачу сделать сайт, доступный для всех.
В США одна известная пиццерия заплатила миллион долларов штрафа за то, что их сайт был не всем доступен. В Штатах нет закона, который бы содержал подобные правила для коммерческих сайтов. Но там применяется прецедентное право, и судья сам так решил: сайт признали публичным местом, а по закону публичное место должно быть доступным для всех, поэтому пиццерия заплатила. У нас же незрячие иногда судятся годами за то, что им не доступен какой-то важный сервис. Например, так было с одним большим перевозчиком, на которого незрячий юрист подал в суд. Проблема заключалась в недоступности сайта по покупке билетов. И хотя суд тогда был на стороне истца, ответчик сделал сервис доступным лишь спустя много лет.
АР: Как вы начали заниматься IT и стали специалистом по доступности?
ДП: Я сам незрячий с детства. Со школьных лет пользуюсь компьютером с помощью вспомогательных технологий – это и программа экранного чтения, та, которая разговаривает, и различные увеличители, лупы, специальные клавиатуры. По образованию я учитель математики, семь лет работал в школе, а в свободное время начал делать сайты, для себя и друзей. И мне понравилось, я начал углубляться в IT, изучать технологии.
АР: Когда отмечался день ООН в Украине, Вы презентовали свою историю. О чем она была?
ДП: Сейчас я помогаю ПРООН тестировать государственные сервисы на доступность для людей с инвалидностью, чтобы потом адаптировать их. Я работаю и как независимый консультант, и являюсь экспертом по доступности в ресурсном центре «Безбарьерная Украина». Компания выиграла тендер на тестирование украинских государственных сервисов «Дия» (сервисы, которые полностью переводят документооборот в стране в электронную форму). Это первый масштабный проект, когда государственные услуги глубоко анализируются на доступность.
У нас есть команда, в которую входят люди с инвалидностью и профессиональный дизайнер. Есть 50 критериев, по каждому из которых мы тестируем сайты. Например, визуальная доступность. Тут важна контрастность, к которой есть определенные требования (сделать фон светлее или текст темнее). А для использования скрин-ридера важно, чтобы все изображения, которые есть на сайте, имели альтернативный текст (скрин-ридер не может корректно прочитать картинку, если ей не дали название). Большая проблема для незрячих – заполнение на сайтах любых анкет.
Хороший пример – кабинет налогоплательщика, который есть на сайте налоговой. Я пытался им пользоваться до того момента, как в госсервисе «Дия» не появилась возможность платить налоги. И это было ужасно. Я тратил полдня, в итоге ничего не мог отправить, просил о помощи бухгалтера. Хотя, казалось бы, сдать такой отчет элементарно. Но незрячий пользователь не мог этого сделать, портал налоговой был для этого недоступен. Теперь в новом сервисе «Дия» я могу сам подавать там отчетность, и для меня это большой прорыв.
АР: Почему же такое отношение у государства к этой проблеме?
ДП: Когда мы говорим о доступности, чиновники сразу вспоминают, сколько людей с инвалидностью живет в Украине, для какого процента мы это делаем. В стране официально 2,7 миллиона таких людей. Но это лишь те, кто получил справку. А ведь есть и люди, у которых просто плохое зрение, неидеальный слух или моторика. У кого-то, к примеру, в данный момент поранена рука, и он не может взять мышку; кто-то левша; а кому-то вообще на пляже светит яркое солнце, и для него нужна другая контрастность экрана; у кого-то занята одна рука, он несет пакет, а второй хочет вызвать такси. Ситуаций – миллион, и доступность касается всех людей, не только тех, кто с инвалидностью. Просто люди с инвалидностью более уязвимы и в первую очередь об этом говорят, их больше всех это задевает.
АР: Как воспринимает мир незрячий человек?
ДП: Обычный человек, даже если закроет глаза, не сможет понять, как чувствует мир незрячий. Это разный опыт. Незрячий человек может по акустике, по отражению от стен понимать, что он идет, к примеру, вдоль забора. А если человек закроет глаза, он не будет обращать на это внимание. Возможно, он это почувствует, но не сможет проанализировать. Работают другие органы восприятия. Вопреки стереотипам, у незрячих не острее слух, а лучше внимание, привычка анализировать слуховую информацию. Если зрячий и незрячий будут идти рядом по улице и услышат позади резкий звук (машина посигналила), то незрячий быстрее обратит на это внимание. Зрячий же привык воспринимать только то, что впереди него.
Но я не люблю, когда людей с инвалидностью, незрячих, как-то героизируют, говорят, что у них суперслух, они невероятные люди. Есть такое понятие, как позитивная дискриминация. Негативная дискриминация – это когда говорят, что ты инвалид, а позитивная – когда считают ангелом, героем, это тоже дискриминация. Это вредит так же, как и недоступность. Правильное отношение к человеку – воспринимать его на равных.
АР: Сейчас общество старается уходить от формулировки «человек с инвалидностью», поменяв ее на «люди с особенными потребностями». Даже «люди с ограниченными возможностями» многих обижает. Какая из формулировок корректнее?
ДП: Я не согласен с термином «человек с особенными потребностями». Возможно, «инвалид» – это действительно ярлык, а «человек с инвалидностью» – это нормальное выражение. Особенные потребности могут быть разными: кто-то хочет красной икры или ванную с шампанским, такие же особенные потребности могут быть и у человека с инвалидностью (смеется). Любить читать или вкусно поесть –это тоже особенные потребности. Есть хорошее английское слово disability, как неспособность. У нас так сложилось, что слово больше происходит от invalid, как непригодный. Первый вариант лучше, но у нас нет такого аналога. Поэтому, лучше термина, чем человек с инвалидностью, пока не придумали, он нормальный. Кстати, говорят еще маломобильные группы населения. Но ведь это не только люди с инвалидностью, это и мамы с колясками, а иногда и люди с пакетами из супермаркета в руках (смеется). Люди преклонного возраста, маленькие дети тоже бывают маломобильны.
АР: Вернемся к цифровой доступности. В Украине сейчас документооборот, государственные услуги полностью переводят в цифровой формат. Для человека незрячего доступность таких сервисов – это уже необходимость. Что делает государство для доступности электронных госуслуг?
о я позитивно настроен! За последний год очень многое изменилось. Вдохновляет проект ПРООН «Цифровые, инклюзивные, доступные: поддержка цифровизации государственных услуг в Украине» по поддержке государственного сервиса «Дия», в котором я задействован консультантом. За год многое сделали. Мы подготовили новый стандарт (на основании европейского стандарта EN 301 549, который включает все требования по доступности, в том числе к сайтам, приложениям, банкоматам, терминалам). Сейчас он находится на обсуждении и будет принят уже как государственный стандарт. Это будет большой прорыв для Украины, в том числе благодаря проекту ПРООН.
Сам проект начинался в конце 2020-го года. Было проведено большое исследование, чтобы понять, какая ситуация с доступностью в принципе. И оно показало, что все очень плохо. В этом году стартовала основная часть проекта по поддержке цифровизации в Украине. Смысл в том, что сама цифровизация в стране развивается очень динамично, а вот на доступность (адаптацию сайтов для людей с инвалидностью) не всегда есть деньги, специалисты и время. И вот такая поддержка ООН и правительства Швеции помогает справиться с этой проблемой.
АР: Есть много цифровых устройств, которыми пользуются люди ежедневно. Кроме интернета, к ним относятся различные устройства типа банкоматов, касс в супермаркетах. Они доступны для незрячих людей?
ДП: Банкоматы недоступны полностью. Моя жена немножко видит, у нее есть остатки зрения. Она может снять деньги только если это какой-то знакомый банкомат, который пишет привычные сообщения. Если же банк добавляет вопросы, предлагает дополнительные услуги, тогда ей придётся достать лупу, пытаться прочитать, а это займет много времени, соберется очередь.
Еще одна проблема – кассы самообслуживания в супермаркетах. Отличная технология, которая у нас почему-то недоступна для незрячих. Программное обеспечение этих касс предполагает звуковое сопровождение. Но настроено оно так, что многие мониторы здороваются, предлагают отсканировать первый товар и потом прощаются. Хотя можно же настроить и полную озвучку. Тогда незрячий человек мог бы воспользоваться услугой и не стоять в очереди к кассиру.
АР: Что же можно сделать, чтобы это изменить?
ДП: Если будут соответствующие законы, обязывающие делать все сервисы доступными для людей с инвалидностью, тогда будет гораздо легче.
